Журнал "БИЗНЕС-РАЗВЕДКА И ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ", №3, 2001г.
http://www.ris.ru/BRIM/rbrim03200155.htm
Часть 1.
КОРОЛЕВ Владимир Иванович, Специальная Информационная Служба (ведущий):
Уважаемые коллеги!
"Круглый стол" на тему "Конкурентная разведка и промышленный шпионаж: этика использования методов и средств" проводится в рамках фестиваля "Честь России". И я хотел бы начать с благодарности от вашего и своего имени в адрес оргкомитета фестиваля в лице исполнительного директора Дмитрия Казакова за предоставленную нам возможность собраться вместе и обсудить насущные вопросы, которые нас волнуют. А как я понимаю, всех присутствующих проблемы конкурентной разведки действительно волнуют.
Организаторами круглого стола являются две фирмы - это "Специальная Информационная Служба" ("СИнС") и "Русское информационное пространство - М". Фирму "Русское информационное пространство - М" представляет генеральный директор Светозаров Владимир Борисович. К сожалению, генеральный директор СИнС Сергей Юрьевич Минаев не смог присутствовать на нашем мероприятии - он в зарубежной командировке, но просил передать участникам "круглого стола" пожелания плодотворной работы. Сегодня СИнС представляет заместитель генерального директора Пилюгин Павел Львович.
Тема нашего разговора выбрана не случайно. Вам известны проблемы, с которыми сталкиваются российские фирмы, которые обеспечивают информацией, соответствующими аналитическими разработками наш отечественный бизнес, - а таких фирм уже довольно много в Москве и на периферии. Перед ними, прежде всего, стоит задача доступа к полной, конкретной и адекватной информации, необходимой для аналитических отчетов, в которых нуждаются заказчики для принятия корректных решений в различных сферах бизнеса. Эта задача весьма актуальна, мы уже не раз обсуждали различные ее аспекты под разным углом зрения. На этот раз мы решили полностью посвятить "круглый стол" теме конкурентной или, как ее еще называют, деловой разведки, которая в правовом отношении обеспечена в меньшей мере, чем другие виды информационно-аналитической деятельности, обеспечения безопасности предпринимательства.
В чем заключаются главные, на мой взгляд, проблемы? Это, прежде всего, вопросы информационной прозрачности по несекретным данным. Зависли в думе законопроекты, причем проекты базовых законов, которые служили бы правовой платформой для решения этих задач. Не нашли правового обеспечения вопросы, связанные с такими понятиями, как коммерческая тайна, служебная тайна и т.д. Но жизнь настоятельно требует, чтобы эти проблемы решались и качественно, и корректно в пределах того законодательного поля, которое мы сегодня имеем. Интересно услышать точку зрения каждого, кто пришел сюда, чтобы поделиться своими наработками, опытом. Хотелось бы сегодня обсудить разные мнения и найти взаимопонимание в фундаментальных подходах к решению этих проблем. Как всегда, на наших мероприятиях подобного рода ведется запись на фонограмму. Это необходимо для того, чтобы не забыть, не потерять все ценное, что будет услышано на "круглом столе". Эти материалы затем будут опубликованы на сайте "Русского информационного пространства - М" (http://www.ris.ru) и в электронном журнале "Факт", издаваемом "Специальной информационной службой". Надеюсь, что результатами предстоящей сегодня дискуссии заинтересуются соответствующие комитеты Государственной думы, отделы Совета безопасности. Я не случайно об этом говорю. Нам необходим не просто обмен мнениями, а конкретный результат, который хоть на немного продвигал бы вперед такую важнейшую составляющую современной экономики как информационное обеспечение предпринимательства. Сейчас я предоставляю слово генеральному директору "Русского информационно пространства - М" Светозарову Владимиру Борисовичу.
СВЕТОЗАРОВ Владимир Борисович, Генеральный директор ООО "Русское информационное пространство - М":
Добрый день, уважаемые коллеги и друзья. Свое короткое выступление хочу начать с того, чтобы поблагодарить вас - высокоуважаемых участников нашей встречи - за то, что вы нашли время для участия в дискуссии по конкурентной разведке. Я думаю, что такое представительное собрание - это не только заслуга организаторов, хотя не могу не воспользоваться моментом, чтобы поблагодарить Сергея Мачнева, Эльвиру Сергееву, других сотрудников СИнС за четкую организацию "круглого стола".
Это, прежде всего, признание той роли, большого значения, какое приобретает конкурентная разведка в развитии современной экономики. Если на Западе она уже интегрировалась достаточно глубоко в бизнес, особенно в последние 15-20 лет, то в России мы стоим в начале этого процесса. Даже сами термины "конкурентная разведка", "деловая разведка", "бизнес-разведка" часто встречают недоумение, непонимание в предпринимательской, и не только в предпринимательской, среде. Содержание, которое вкладывается в эти термины, вызывает массу вопросов. И мне кажется, что мы могли бы считать нашу встречу удачной, если по ее итогам хотя бы некоторые вопросы, вызывающие споры и непонимание, будут для нас более ясными и понятными.
Несколько слов о формате и регламенте. Нам, организаторам "круглого стола", менее всего хотелось бы, чтобы эта встреча походила на конференцию с докладчиками, с президиумом. Это "круглый стол", и его смысл в том, что все участники равноправны и все имеют право высказать свои соображения в ходе свободной, незаформализованной дискуссии. Хотел бы с вами посоветоваться по регламенту. Я предлагаю давать до 10 минут на каждое выступление и до 5 минут - на реплику. Также будет просьба ко всем вы ступающим обязательно себя называть - это нужно для расшифровки фонограммы.
Все, очевидно, ознакомились с предложенными для обсуждения темами. Первая тема, "Конкурентная разведка в современном российском бизнесе", фактически вступительная, покрывающая практически все конкретные вопросы, представленные в краткой программе "круглого стола" - промышленный шпионаж и конкурентная разведка, прозрачность информации и другие. Кто хочет выступить первым?
КРЫЛОВ Александр Сергеевич, Директор службы безопасности Ассоциации российских банков "Амулет":
Я хотел бы предложить для обсуждения несколько тезисов.
Первое. Мне представляется, что разведка в сфере бизнеса не является каким-то особым исключением для сегодняшней России. Сейчас у нас в России, как принято считать, все сложно, плохо и т.д. И в этих эта тема особенно актуальна. Мне представляется правильным, что в любом бизнесе при любых условиях, прежде чем вкладывать деньги, развивать или изменять направление бизнеса, выбирать партнеров по бизнесу, необходимо активно собирать информацию для принятия решения.
И особенность российского отношения к этой теме, на мой взгляд, определяется только тем, что она для нас непривычна. Мы привыкли жить в той сфере, где разведка, анализ экономического развития, просчет рисков для хозяйственника был экзотикой. И этой работой занимались те, кому это было положено по прежним законам. Теперь такое решение должен принимать не просто каждый бизнесмен, а каждая домохозяйка. Много предложений по части всевозможных фондов, от банков. Задачи конкурентной разведки мы вынуждены решать каждый день и, на мой взгляд, будем решать теперь всегда. Мне эта тема не кажется специфической применительно к сегодняшним обстоятельствам в России.
Особенность ее определяется некоторой непривычностью. Мы, как специальная служба, в первую очередь, направленная на обеспечение безопасности банковского сектора, с первых дней стали понимать, что, наверное, это будет наша основная работа. В определенной степени мы ошиблись. Потому что мы как коммерческая структура не могли активно навязывать наши услуги нашим клиентам, в частности - банкирам, а интерес к разведывательной информации, к аналитической информации у них далеко не сразу проявился. А мы работаем не только с банками, но и со многими структурами из других сфер бизнеса. На сегодняшний день информационно-аналитический центр создан. Я пытаюсь отслеживать его место под солнцем, пытаюсь сравнивать, как он работает, каковы его мощности. Он явно не худший в Москве, вполне конкурентоспособен со многими серьезными фирмами.
Но я готов в кругу коллег сознаться, что мы работаем пока не интересно. Основная часть запросов от клиентов не развита, четко не сформулирована, часто ограничивается какими-то общими позициями: подскажите нам, кто это, что это - и все. В лучшем случае - а где деньги? Мы в профессиональном плане прекрасно понимаем, что этого явно не достаточно. Вкладывать деньги в достаточно серьезное развитие аналитической части своего бизнеса - это дорого, это подключение хороших, серьезных специалистов, - а в России есть аналитики с хорошим опытом. Но отказаться от рынка активного спроса мы не могли.
Несколько лет тому назад, может быть, с августа 1998 года, наши клиенты стали проявлять больше интереса к разведывательной информации. Причем не только крупные клиенты, серьезные банки, которым вроде бы и сам Бог велел все знать. Вкус к этому стали проявлять бизнесмены средней руки. Позволю себе несколько примеров. Фирма торгует стеклянной посудой. В Москве, по их мнению, этот бизнес исчерпал себя, и они принимают решение идти в регионы. Еще несколько лет тому назад, я прошу прощения за некоторую вульгарность, пришли бы ко мне и спросили: "Александр Сергеевич, мы идем в Тулу, организуй нам там "крышу". И тема была бы закрыта. Сейчас задача ставится ими более квалифицированно. Они хотят просчитать все тульские риски, включая политику в регионе, например - губернатор, он надолго? А он с кем? А какие у него позиции в федеральных центрах и т.д.? Ну, и классические вопросы - о криминальной обстановке и т.п.
То есть наша служба ощущает, что российский предприниматель почувствовал вкус к аналитической информации. Поэтому мы стали развивать аналитическое направление. У нас появились соответствующие специалисты, мы работаем с некоторым опережением. Сейчас готовим аналитические справки по ряду направлений. Это не заказ, мы их распространим среди наших клиентов для того, чтобы просто "спрофилактировать" развитие некоторых сюжетов.
Тем не менее, во всей этой работе мы ощущаем абсолютную двойственность своего положения. Я глубоко убежден, что то, чем мы занимаемся, носит общественно полезный характер. Мы помогаем бизнесу идти в регионы, развиваться, совершенствоваться и пр. Но мы и наши коллеги постоянно ощущаем двусмысленность своего положения.
Первое. Все мы прекрасно знаем, что не можем даже на уровне договора достаточно точно и ясно сформировывать задачу, в которую входит бизнес-разведка. Это сложилось в силу разных и понятных вам обстоятельств, связанных с действием закона об оперативной работе, но еще больше - в силу ментальности контролирующих и проверяющих органов. Приходится в определенной степени юлить, что неприятно ни мне, ни клиенту.
Второе, очень важное обстоятельство дискомфорта. Огромный массив информации, который не носит закрытый характер и, по моему глубокому убеждению, должен лежать в открытом доступе, буквально навязываться государством, держится в секрете. Когда я прошу официально доступа к ней, мне начинают намекать, мол, пожалуйста, сколько угодно, только ты заплати... Она у меня есть, но она другого статуса. Информация, купленная у чиновника из рук в руки, эта не та информация, на которую можно в полной мере опираться и свободно с ней работать.
Конкретный пример того, что я имею в виду под такого рода информацией. В сфере банковского бизнеса было, есть и будет мошенничество. Правоохранительные органы худо-бедно с какими-то мошенниками разбираются, кого-то пытаются привлечь к ответственности. Но кто-то находится в розыске. Мошенники, которые специализируются на определенных видах мошенничества, ходят из банка в банк, "обувают" одного, второго, третьего. Информация о них должна быть открыта для службы безопасности каждом банка. Мы должны знать, что их разыскивает милиция за совершение конкретного мошенничества. Какого рода мошенничество? Я знаю по собственному опыту, что в системе МВД есть НИИ, академии и другие центры, которые обобщают статистику, делают выводы, изучают тенденции. Выбери из этих исследований ссылки на закрытые документы и дай нам в обязательном порядке информацию, что такие-то прослеживаются тенденции. Скажем, такое-то мошенничество наблюдается в Польше, а через несколько месяцев оно придет в Россию, и т.д. Я бы мог привести много примеров абсолютно публичной информации, которая в силу разных обстоятельств остается для нас недоступной, или точнее - недоступной официально.
И последнее. Уровень взаимодействия между коммерческими информационными службами, на мой взгляд, сегодня вполне приемлем. Мы друг друга знаем, пользуемся кредитом доверия, имеем возможность напрямую обращаться друг к другу. Мне кажется, что пока не продуктивно думать о переходе в области коммерческой разведки к новым отношениям. Я это говорю потому, что на мой стол постоянно ложатся проекты с предложениями объединиться, создать новую структуру отношений. Таких проектов много. Мое мнение: еще не настало время для глубокой интеграции. Есть конкурентная борьба, она снижает цены для клиентов, а взаимодействие между нами на договорном уровне или на коммерческой основе вполне реально. Оно действует.
Другое дело - информационное взаимодействие с государственными органами. Здесь, как ни странно, чуть больше продвигаются в регионах. В определенной степени ушел вперед Петербург. Но я готов тратить время и средства, чтобы решать эту проблему в Москве. Поддержу любые проекты, которые нам помогут взаимодействовать с государством. Но только не на основе известной формулы "мы вам - вы нам", а на основе и в рамках закона. Мы умеем понять ситуацию, когда это нужно, но должны налаживать деловую разведку, придавая ей все более легальный характер.
ВОЛЧИНСКАЯ Елена Константиновна, Аппарат Комитета по безопасности Государственной думы:
Говоря о проблемах, возникающих в процессе конкурентной разведки, вы упомянули Закон об оперативно - розыскной деятельности. Что вы имели в виду?
КРЫЛОВ А.С.:
Не имея четко очерченного и доступного круга информации, которую должно давать государство, с одной стороны, и явно выраженный интерес рынка и моих клиентов, с другой стороны, я вынужден добывать эту информацию, назовем так, доступными мне способами. При этом я максимально стараюсь быть корректным применительно к закону об оперативной деятельности. У нас иногда могут быть внешне совпадающие элементы, но очень важно различить, для чего это делается. Закон об оперативной работе направлен на борьбу с преступностью. Я с преступностью не борюсь, это не моя задача. Моя задача оборонительная. Но во внешних признаках этой работы, они иногда, к сожалению, совпадают. Моя работа плохо в законе описана, что мне можно, а что нет. Для примера приведу такой парадокс: в законе о частной охранной и детективной деятельности имеется раздел о детективах, который и должен как-то описывать мою работу. Если сравнить права простого гражданина и права человека, который получил детективную лицензию, они будут не в пользу детектива. Детектив ограничен в праве проявлять любопытство. Поэтому так мало детективных лицензий, так мало легальной работы. А нелегальной аналитики много.
Фактически мы пытаемся скрыть общественно-полезную работу за какими-то другими терминами, понимая, что она, в сущности, не носит противоправного характера. И вообще выполняем не ту работу, которая предписана в рамках закона об оперативной работе, поскольку ищем факты, не связанные с раскрытием преступления.
Есть еще пограничные вещи, такие как вторжение в личную жизнь. Но эта тема практически вне обсуждения. И здесь можно привести курьез. Да, закон предписывает, что собирать персональные сведения можно только, получив от проверяемого письменное разрешение. Ситуация, скажем, при приеме человека на работу, проверка, не алкоголик ли он.
Иногда можно получить от проверяемого письменное разрешение, иногда нельзя, но поинтересоваться, с кем ты имеешь дело, необходимо. Объясняешь, что у нас на фирме такой порядок, что мы будем проверять. А когда моему клиенту надо завтра подписывать трудовое соглашение с этим человеком в виду серьезных обязательств? Я должен узнать хотя бы, что это за человек, за того ли себя выдает, как его представляет визитка. Это пограничные области, и я чувствую себя дискомфортно в этой ситуации.
ДОРОНИН Александр Иванович, Начальник информационно-аналитического отдела городской Думы г. Тулы:
В порядке дополнения к тому, о чем говорил А. Крылов. Согласно закону о средствах массовой информации у журналистов значительно больше прав и возможностей для получения информации, чем у профессионалов конкурентной разведки, действующих на основе закона о частной охранной и детективной деятельности. Например, последние не имеют права собирать персонализированные базы данных: уровень образования, личные данные и прочее. Я бы не сказал, что эта работа сейчас у нас вне закона, но, во всяком случае, она на грани закона. Действующее законодательство фактически работает на мошенников. Совершенно иная ситуация на Западе, где мошенники на учете, задокументированы.
ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.:
У меня вопрос к коллегам: почему вы постоянно упоминаете закон о частной детективной деятельности? Какое отношение к нему имеют информационно-аналитические службы?
КОРОЛЕВ В.И.:
Хотел бы ответить на вопрос Елены Константиновны. Информационно-аналитическая служба практически вступает в отношения с различными конкретными субъектами и объектами в экономической сфере, в сфере бизнеса. Основная задача ее субъектов - выработать информационно-аналитический продукт о ситуации, о событии, о конкретном лице для принятия грамотных деловых решений. Здесь две составляющие - информация и аналитический аппарат. Информация ни из чего не получается, ее надо либо иметь, либо получать, либо добывать. Эти специфические информационные процессы в той или иной степени регламентируются различными законами, о которых уже упоминали. Они где-то пересекаются. И один из наиболее актуальных в этом смысле вопросов, не разрешенный в правовом отношении, - вопрос о прозрачности информации.
КОРОЛЕВ В.И.:
Я предоставляю слово Заместителю генерального директора Специальной Информационной Службы Пилюгину Павлу Львовичу.
ПИЛЮГИН Павел Львович, Заместитель Генерального директора Специальной Информационной Службы:
Я хотел бы продолжить тему, поднятую А. Крыловым. Интересно отметить следующую тенденцию. Уже ссылались на зарубежный опыт. Весной в Москве, в Центре международной торговли, проходило собрание Всемирной ассоциации детективов. Самое интересное, на мой взгляд, выступление сделал председатель Всемирной ассоциации детективов. Ему предложили тему о том, как детективы и те, кто занимается вопросами информационного освещения, взаимодействуют с государственными органами. Он сказал следующее: "Мое выступление будет очень коротким - никак". И дальше рассказал, что в этой области происходит.
Зарубежные детективы в своей деятельности больше опираются на вопросы, связанные с анализом личных проблем, персональных данных, и в меньшей степени связаны с областью деловой разведки. В западных странах действуют разные законодательства относительно персональной информации. Но что касается экономической информации, то и в Европе, и в США законы обеспечивают ее открытость. Это тысячи баз данных, с которыми мы работаем. Они все доступны. Можно не только ознакомиться со списками мошенников. В открытом доступе имеются материалы судебных заседаний, связанных с той или иной фирмой или с прецедентом в любом из штатов США. Можно заглянуть в американские базы данных водительских прав, Американского общества промышленной безопасности, в соответствующие европейские базы данных, включая таможенные показатели. Я могу свободно работать с материалами по Франции, Германии, по Ближнему Востоку, по Дальнему Востоку. А по России не могу ничего!
По России таких баз практически нет. Впрочем, один пример нам известен. Госкомстат на правах "риэлти" продал свою базу данных "Дан энд Брэдстрит". И теперь иностранная компания обладает базой данных с информацией о наших российских предприятиях и партнерах. Единственный государственный орган, занимающий здесь четкие правовые позиции, - это Федеральная комиссия по ценным бумагам. В Комиссии есть положение о доступе к информации, и сегодня в ее реестре 35 тысяч предприятий, которые сдают свои проспекты и ежегодные отчеты. Эти данные открыты, они доступны и через Internet.
Еще хотелось бы обратить внимание на интеграцию или, по крайней мере, на стремление влиться в единую Европу. Для достижения этой цели необходимо согласиться с принятыми Европейским сообществом экономическим правилами и нормами, в частности, снизить таможенные пошлины на импорт, что сразу приведет к разорению многих отечественных предприятий и росту безработицы. Но главное, что нас интересует в этой связи - требования по информационной прозрачности экономической деятельности. На этот счет имеются соответствующие рекомендации Кабинета министров государств - членов Совета Европы о доступе к информации, находящейся в распоряжении государственных органов, сформулированы и определены общие принципы подходов к этому вопросу.
Здесь я бы хотел сделать небольшое отступление. В России есть опыт создания и действия законодательства, которое регламентирует вопросы доступа и использования информации. Если смотреть исторически, этот процесс идет в течение долгого времени, но основной упор сделан на средства массовой информации. То есть СМИ рассматриваются как способ доведения до общества информации госструктур в контексте политики всеобщей гласности. Где-то что-то открывалось, потом закрывалось, и это общая тенденция всегда была связана с конкретными политическими событиями. В настоящее время, насколько мне известно, закон о праве доступа к информации готовится в Госдуме. При этом предусматривается то, что нас особенно интересует - создание кредитных бюро и базы данных кредитных историй. Но пока непонятно, каков будет механизм действия закона, и кто все это будет осуществлять.
Сегодня ситуация тем более интересна в связи с развитием электронных средств хранения и доступа к информации. В европейских законодательствах прописываются положения, связанные с использованием онлайновой информации в режиме реального времени. Это важно нам иметь в виду, готовясь к вхождению в единую Европу. Здесь не обойтись декларацией прав на поиск, доступ и распространение информации. Общие положения есть и в Конституции России. Нужны реально действующие механизмы. Они важнее, чем законы, количество которых само по себе еще ничего не решает. Скорее, напротив, чем их больше, тем вероятнее, что они придут в противоречие друг с другом и работать не будут.
Хотел бы обратить ваше внимание и на другой аспект интеграции с Европой. В прессе проскользнула информация о подготовке федеральной целевой программы - "Электронная Россия в 2002-2010 годах". На 80% она направлена на переоснащение государственных органов современными вычислительными средствами, достижение надлежащего уровня системы государственного управления, создание т.н. "электронного правительства". Но есть и другая сторона проблемы. Она связана с необходимостью формирования и открытого доступа к базам данных, которые не содержат информации закрытого характера, т.е. военной, государственной, служебной тайны, персональных данных. Речь идет о переводе документальных массивов информации в электронные и предоставление их в открытом доступе. Мне кажется, что такая задача, если рассматривать историю реформы развития России, является, прежде всего, задачей центральной власти.
Хотелось бы, чтобы мы совокупными усилиями донесли до всех свою озабоченность в этом вопросе и, прежде всего, до главы государства, до правительства, до законодателей. Этой проблемой надо заниматься постоянно, тогда она, может быть, сдвинется с места. На такой оптимистической ноте я хотел бы закончить, хотя у меня есть что сказать и в пессимистическом плане.
СВЕТОЗАРОВ В.Б.:
Я добавлю одну капельку пессимизма. Тут необходимо упомянуть, что в Европе наблюдается и другая тенденция, в частности, в 1995 году страны - члены ЕЭС приняли конвенцию, которая налагает серьезные ограничения на сбор, использование и хранение персональных данных. Причем страны, участницы этой конвенции, были обязаны привести в соответствие свои национальные законодательства в течение трех лет. Прошло уже 6 лет и, по-моему, только две трети государств действительно внесли какие-то изменения. В Великобритании только весной принят соответствующий закон. Почему? Да потому, что европейские правительства испытывают очень сильное давление со стороны компаний, которые категорически против этого введения, полагая, что это нанесет им ущерб. Персональные данные - это размытое понятие. Они включают не только служебные телефон и должность, но и домашний адрес, и семейное положение, и национальное происхождение и т.д. Поэтому мы, интегрируясь с Европой, должны тоже подумать об этом. Я думаю, Елена Константиновна Волчинская нам расскажет, как у нас обстоит дело с правовыми аспектами сбора, хранения и использования персональных данных. Видимо, мы тоже должны будем корректировать и свое законодательство.
ЗИМИН Олег Владимирович, Сыскное агентство "Зов":
Я бы хотел ответить уважаемой Елене Константиновне, почему коллеги ссылались на закон о детективной деятельности. Потому, что второй пункт видов деятельности, разрешенных детективу, звучит так: "сбор сведений для деловых переговоров, выявление ненадежного или некредитоспособного партнера". По-моему, это и есть бизнес-разведка в общих чертах.
КОРОЛЕВ В.И.:
Пожалуйста, у кого есть что сказать в развитие уже сформулированных положений о данной проблеме?
АБРАМОВ Владимир Сергеевич, Проректор Московской академии комплексной безопасности предпринимательства и советник президента Фонда правоохранительных органов "Экономика и безопасность":
Здесь собрались профессионалы, насколько я понимаю. А мы чего-то осторожничаем. Все говорим о том, что мы законопослушные, мы хорошие. Да, мы такие! Потому что всей своей предыдущей деятельностью в тех органах, где мы работали, действительно подчинялись законам и выполняли все предписания, связанные с защитой Отечества и с защитой наших граждан.Но сегодня мы находимся с вами совершенно в ином положении, в ином статусе, потому что изменилась ситуация в России. И, наверно, нам нужно думать о том, как в этой новой ситуации работать и защищать интересы бизнеса и интересы людей, которые его представляют. Мы с вами являемся свидетелями того, что бизнес наш сегодня чрезвычайно серьезно страдает от самых различных структур, начиная от государственных, административных, и далее по ступенькам, вплоть до криминальных структур. Поэтому нужно подумать о том, что мы должны делать и как эти интересы защищать.
Говорят, что тот, кто владеет информацией, тот владеет миром. В общем-то, действительно, сегодня нельзя принять ни одного серьезного решения, если мы такой информацией не владеем.
В 2000 году зарегистрировано 286 тыс. экономических преступлений. Начальник по борьбе с экономическими преступлениями МВД на страницах журнала "Мир безопасности" признался, что правоохранительные органы раскрывают от 1 до 5 % случаев экономических преступлений. А многие из этих преступлений вообще остаются неизвестными, так как деловые структуры далеко не всегда обращаются за помощью как в милицию, так и в другие организации. А когда обращаются, то нередко эти преступления не фиксируются. Восемьдесят процентов выданных кредитов и долгов вообще не возвращаются кредиторам. Такова официальная статистика. А мы все говорим о законопослушности, что должны быть чрезвычайно осторожными.
В связи с многочисленными нарушениями людей в погонах, работающих в правоохранительных органах, законодательством запрещено заниматься разборками финансовых отношений в частном бизнесе. А кто же этим должен заниматься? Наверное, частные охранные структуры, информационные агентства, детективы и службы безопасности самих предприятий. Разборки сегодня возложены на арбитражные суды. Как они работают - все вы отлично знаете. Я одно время был руководителем службы безопасности Мосглавснаба. Мы провели там более сотни арбитражных дел. Кому скатывается решение арбитражного суда? Судебному приставу. И на этом дело заканчивается. Есть решение, но денег нет, долги не возвращаются. Потому что то, что было взято в кредит или украдено, так надежно прячется от официальных властей, что найти не удается.
Кроме того, наши крупные бизнесмены сегодня официально являются "полунищими" людьми. У них же ничего нет. Примером является всем известный Борис Абрамович Березовский. Чем он владел в России? Да ничем. Два не обустроенных земельных участка, маленькая квартирка и автомашина девятой модели. Попробуйте с него что-либо взять. Таким же образом используют возможность сокрытия своего имущества и остальные дальновидные российские бизнесмены. Чем занимаются у нас правоохранительные органы? Да только уже совершенными преступлениями. Никакой профилактики, никакой защиты даже на уровне законодательства предпринимательство от наших правоохранительных органов не получает. Вот если вас убили, если вас ограбили - тогда да, но, простите, зачем мне ваше расследование, если я уже на том свете?
Поэтому все эти вопросы возложены на ЧОПы и службы безопасности, деятельность которых резко ограничена нашим законодательством. Одно хорошо, что у нас законы дырявые. И можно, пользуясь этим прорехами, проводить какую-то деятельность. Например, Закон о частной детективной и охранной деятельности говорит о том, что мы имеем право разыскивать без вести пропавших людей. Вот мы и разыскиваем "без вести пропавших" должников. Закон говорит о том, что мы имеем право разыскивать пропавшее имущество, вот мы и занимаемся поиском имущества, которое у нас украдено и спрятано этими должниками. Но это же извращение законодательства.
И таких примеров можно привести огромное множество. Но я должен сказать, что исправлять сделанные ошибки всегда труднее. Поэтому перед деловой разведкой стоит задача не допускать, предотвращать возможные финансовые хищения, мошеннические операции и аферы с имуществом, товарами, недвижимостью и так далее. Сегодняшние мошенники и криминальные структуры работают высококвалифицированно, потому что на службу себе могут приглашать крупных специалистов как в области экономики, так и в области юриспруденции. Сегодня эта работа подразделяется у них на несколько этапов. Они планируют мошеннические операции и проводят подготовительные работы. Затем начинается второй этап, когда они подбирают фирмы-жертвы, собирают соответствующую информацию и так далее. Затем получают финансовые средства или материальные ценности и исчезают с ними. И при этом обеспечивают собственную безопасность, оберегаясь от правосудия и правоохранительных органов.
Поэтому деловая разведка должна быть столь же высокопрофессиональной, чтобы ставить препоны преступникам. Прежде всего, необходимо разработать методики прогнозирования экономических преступлений, заказных убийств, диверсионных актов. И в этом деле важно определиться с угрозами и их носителями - кто же нам грозит и чем.
Поскольку здесь собрались профессионалы, я позволю себе просто обозначить эти угрозы. Прежде всего, это неадекватность нашего российского законодательства, не позволяющего обеспечивать безопасность бизнеса. Здесь мы имеем достаточно много неприятностей. Это многочисленные случаи обмана населения, банков, предпринимателей мошенниками. Это - черный вторник 1994 года, это - денежная реформа Гайдара, это - 18 августа 1998 года, это - ГКО, это - возможная предстоящая реорганизация Сбербанка, которая позволит ему выдавать крупные инвестиции промышленным предприятиям.
Другая угроза - отсутствие единой стратегии обеспечения безопасности на уровне государства. Источником внешней угрозы является серьезная конкуренция, получившая в России уродливые, криминальные формы.
Еще одна угроза - коррупция и чиновничий рэкет. Они приобрели верхушечный и низовой характер, привели к огромным негативным экономическим, социальным, политическим последствиям. Частные охранные предприятия не имеют возможности бороться с верхушечной коррупций и занимаются только низовой. Серьезным источником угроз являются криминальные структуры и различного рода мошенники. Что нам пришлось сделать? Мы разработали систему прогнозирования готовящихся мошеннических и финансовых операций. Разложили по 4-м этапам признаки мошенничества: на этапе подготовки договора, на этапе подписания договора, на этапе выполнения договорных отношений, на этапе разработки преступников и возврата кредита.
Одним словом, для деловой разведки у нас широкое поле деятельности. Однако мы чрезвычайно ограничены законодательством, а наши противники используют все средства и методы: ведут наружное наблюдение, вербуют агентуру, используют прослушивание телефонов и помещений, т.е. весь арсенал разведывательных средств и не боятся, а мы с вами им должны противопоставить только то, что разрешено законодательством.
На практике происходит нечто иное. Я 40 лет проработал в разведке. И когда я начинаю заниматься проблемами обеспечения безопасности какой-то организации, то я не могу из своей памяти выключить все те знания и опыт, которые накопил. Поэтому в реальности мы делаем то, что умеем делать. И чем профессиональней работаем, тем надежней обеспечиваем безопасность.
Но еще раз хочу подчеркнуть - мы люди законопослушные, и поэтому нам нужны другие законы, которые позволяли бы нам в полной мере не только выполнять конкретные задачи, но и координировать нашу деятельность с государственными правоохранительными органами. В конце концов, мы их часть, мы часть тех структур, которые защищают экономическую безопасность России.
ВОЛЧИНСКАЯ Елена Константиновна. Аппарат Комитета по безопасности Государственной думы:
Во-первых, я благодарю за приглашение на эту встречу. Приглашали наших депутатов, но они не смогли быть и просили поприсутствовать меня. Теперь я понимаю, что в конкурентной разведке участвуют как минимум три субъекта: службы безопасности, информационно-аналитические службы и частные детективные агентства. Желание этих субъектов работать в рамках закона очень отрадно. Правда, последнее выступление мою уверенность в этом поколебало. Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что закон никогда не будет и не должен удовлетворять всех, потому что закон не может предусмотреть все возможные жизненные ситуации. В нем должны быть "лагуны" для некоторого запаса прочности, как это ни парадоксально. Вопрос - какого качества законы. Те законы, о которых сегодня уже упоминали - это моя боль. Я пришла в Думу, потому что хотела, чтобы эти законы существовали: "О коммерческой тайне", "О праве доступа к информации", "О служебной тайне", "О персональных данных"... В разработке всех этих законов я принимала и принимаю участие, поэтому мне есть что сказать.
По поводу используемой вами терминологии. Вначале слово "разведка" даже в сочетании с "конкурентной" немного смущало, чудился привкус нелегитимности. Потом вспомнилась нефтеразведка, разведка полезных ископаемых. В общем, совсем не обязательно, что это методы нелегальные. В конечном итоге не так важно, как этот вид деятельности назовем, важно, что под этим подразумевается и что подразумевает, в первую очередь, закон. Наверное, сегодня он практически ничего не подразумевает, потому что, хотя в УК установлена ответственность за некоторые преступления, которые можно отнести к методам конкурентной разведки или скорей промышленного шпионажа, тем не менее, эта ответственность не конкретизируется в каких-то специальных законах. Собственно, кроме УК и Закона о недобросовестной конкуренции опереться не на что.
Про закон "О частной детективной и охранной деятельности" я говорить не могу, им занимался другой человек в нашем Комитете. Что касается всего остального, то как я понимаю, конкурентная разведка - это некий метод добросовестной конкуренции, если опираться на базовый закон о конкуренции. В качестве недобросовестной конкуренции в этом законе указано разглашение коммерческой тайны. Само понятие коммерческой и служебной тайны введено в Гражданском кодексе, однако механизма установления этих режимов нет.
Совместно с представителями государственных органов, коммерческих предприятий, науки и высшей школы мы долго работли над созданием законопроекта "О коммерческой тайне", в котором, между прочим, были определены неправомерные способы получения коммерческой тайны. К неправомерным способам мы отнесли (цитирую проект закона): "собирание информации, составляющей коммерческую тайну посредством похищения документов, подстрекательства к нарушению соблюдения режима, а равно иным незаконным способом без согласия обладателя коммерческой тайны на передачу ее третьим лицам".
Если кто-то следил за судьбой этого закона, то наверно, знает, что закон был отклонен Президентом. По нашему мнению по надуманным причинам, за которыми стоят, в том числе, экономические интересы людей, занимающихся продажей ноу-хау. Ноу-хау - это и ваш интерес, как я понимаю.
Итак закон был отклонен и снят с рассмотрения. Сейчас ситуация такая. Подготовка законопроекта предусмотрена планом законопроектной работы Правительства. К 15 сентября Министерство промышленности и науки должно было его представить в Правительство. Один из вариантов законопроекта я видела - он разослан в ведомства. Проект ничего того, что бы решало ваши проблемы, не предусматривает. Во что он превратится дальше - не знаю. К сожалению, он очень поверхностный, не учитывает специфику различных объектов защиты и правоотношений. По моему, информация, которую вы ищите в рамках выполнения заказов - это очень редко открытая информация, чаще - конфиденциальная (надеюсь - не секретная).
Здесь есть еще одна проблема, в общем уже давно известная, - российское законодательство создало огромное количество тайн. Это число приближается к 40, виды тайн не структурированы. Они где-то пересекаются, где-то противоречат друг другу, но в любом случае отсутствует прозрачность о которой мы все мечтаем.
Что касается открытости информации, то, безусловно, должны работать несколько законов. В первую очередь - закон "О праве на информацию", который мы несколько лет делали, и сделали, как мне кажется, подготовив ко второму чтению, неплохой законопроект, потому что все, кто над ним работал, были заинтересованы в этой открытости и прозрачности. Особенно это касается информации органов государственной власти и в меньшей степени - частного бизнеса.
Но тот вариант законопроекта, который был сделан в рабочей группе, не был представлен депутатам, фактически их просто ввели в заблуждение. В результате на одном из пленарных заседаний был представлен первый вариант этого закона, который никого не устраивал. Это был еще проект 1996 года, его отклонили, вернули к первому чтению, тут же сняли. В общем, закона нет. Через несколько месяцев, тем не менее, был внесен законопроект несколькими депутатами разных Комитетов, но Правительство и наш Комитет дали на него отрицательные отзывы. Этот закон не устроил, потому что он не создает механизмов открытости и доступа, в этом его самый главный дефект.
Что касается информации органов государственной власти - это предмет закона "О служебной тайне". К разработке такого закона мы приступили несколько месяцев назад. Пока похвастаться нечем, в каком-то рабочем виде он есть, но еще не готов для первого, публичного обсуждения. Оно обязательно будет, но вы понимаете, что это очень сложный институт. Во-первых, он не предусмотрен, например, декларацией прав трудящихся, т.е. такого вида тайн нет. Этот вид тайны есть в указе Президента по конфиденциальной информации и присутствует в ряде законов. И, во-вторых, есть еще служебная информация и какие-то виды, близкие к служебной тайне, т.е. непонятно еще толком, как это все разводить. Мы на эту тему думаем.
Очень больной вопрос о персональных данных. Совет Европы предъявляет определенные требования к участникам этого союза. И мы, ориентируясь на директивы и иные международные документы на эту тему, подготовили проект закона "О персональных данных" ("Об информации персонального характера"). Он был внесен, но даже до первого чтения не добрался. Дело шло к очередным парламентским выборм. Выборы прошли, но по каким-то другим причинам его не поставили. Появился еще один законопроект, альтернативный, тоже внесенный депутатами Госдумы на ту же самую тему. Первый закон, в разработке котором мы участвовали (и я в том числе), был неплохим, но он недостаточно раскрывал особенности электронной реальности, глобальных сетей, информационных систем и т.п. Его нужно было дополнять специальными, непривычными для нашего законодательства нормами, которые, тем не менее, есть и в европейских документах, и в документах ряда других стран, которые мы изучали. Кстати, если кто-то этой проблемой интересуется, то могу сообщить, что в Фонде защиты гласности вышла книга "Защита персональных данных. Опыт правового регулирования". Она есть и на сайте этого фонда. Я к этой книге имела непосредственное отношение, туда мы включили много переведенных документов (международных актов и национальных законов), текст проекта нашего закона, а также комментарий, что следовало бы в нем изменить, уточнить и так далее.
Мне представляется, что закон о персональных данных нужен, и сегодняшнее обсуждение это доказывает. Реальность такова, что на рынке можно достать все - и базы данных с персональной информаций ГИБДД, и паспортные данные, и прописки, и телефоны, все, что хотите. Источник этой информации, в общем, понятен. Наверное, не случайно в МВД сейчас идет ротация кадров, но, тем не менее, эти базы "гуляют". Закон призван, с одной стороны, защитить личность от вмешательства в ее жизнь, то есть, чтобы никто не подсматривал в замочную скважину. Сбор персональной информации и ее распространение, безусловно, должны быть жестко регламентированы, но я согласна с вами и в том, что здесь нельзя проявлять излишнюю жесткость, чтобы не связать руки многим, кто использует персональную информацию в профессиональной деятельности.
Против некоторых позиций этого законопроекта выступали, например, люди, которые занимаются прямым маркетингом. Понятно, что они заинтересованы в персональной информации о потенциальных покупателях. Но с другой стороны, здесь очень много злоупотреблений. Нужно искать компромисс, в том числе и с вашей помощью. Могу сказать, что законотворческая деятельность, которая протекает в нашем комитете (я отвечаю за направление информационной безопасности), как правило, открыта. Я предоставляю все проекты, когда они приобретают официальный статус, по любому запросу. В работе над законопроектами мы учитываем все замечания и предложения, даже поступившие от субъектов, не имеющих право законодательной инициативы. Поэтому я предполагаю, что общественная экспертиза законопроектов будет. У нас работает экспертный совет, в котором обязательно рассматриваются важнейшие законопроекты, иногда и до представления в Госдуму. Предусмотрена Регламентом ГосДумы и форма парламентских слушаний.
О результатах законотворчества и об отношении к этому процессу можно судить по реакции интернет-общественности, которая сокрушается то об отсутствии законов, то об их жестокости. Тем не менее, за 6 лет работы я чувствую какие-то сдвиги - есть некий внутренний порыв и предложения законодательного характера стали поступать в Думу. Я надеюсь, что подобные предложения мы будем получать и от вас. Если есть вопросы, готова ответить.
ВОПРОС:
Мы с большим уважением относимся к той законотворческой деятельности, которая ведется в настоящее время, но так как здесь собрались в основном представители структур, которые занимаются конкретной практической деятельностью, не могли бы вы нас вооружить механизмом о реализации в жизнь Закона о коммерческой тайне. Я, думаю, что с нарушениями коммерческой тайны сталкивались многие сотрудники служб безопасности, которые здесь присутствуют.
ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.:
Не могу вооружить механизмом, поскольку закона нет. Я говорила о законопроекте, который был принят конституционным большинством Государственной Думы и впоследствии отклонен Президентом. Вето Президента не удалось преодолеть из-за того, что фракция ЛДПР неожиданно для всех полностью изменила свою позицию. А второго законопроекта, который готовится Правительством, еще нет, поэтому говорить о механизме рановато.
КОРОЛЕВ В.И.:
Елена Константиновна, маленькая ремарка по вступительной части Вашего выступления. Большое спасибо за освещение состояния дел правового поля в этой области. Для нас после Вашего выступления оно стало более или менее понятно, хотя и не просто идет этот процесс. Что касается вступительного слова. У вас прозвучала такая мысль "У меня сложилось впечатление, что направленность усилий трех субъектов, которые вы здесь назвали, в том числе информационно-аналитических служб, ориентирована на конфиденциальные источники, и, слава Богу, что не на секретные источники". Здесь есть тоже размытая граница. Связана она вот с чем. Вы правильно понимаете термин "деловая разведка". Есть нефтяная разведка, есть информационная разведка. И та, и другая - разведка. С чего начинает рабочий день аналитик? Не с попыток найти человека и из него что-то выпытать конфиденциальное или, тем более, получить конфиденциальные документы. Он начинает свой рабочий день, прежде всего, с открытой прессы. Восемьдесят процентов аналитических результатов получают из прессы.
Далее. Есть открытая государственная информация - статистика, различные источники и прочее. Всего этого достаточно, чтобы при современных информационных технологиях и аналитических алгоритмах получить результат, необходимый, чтобы предотвратить то, о чем нам говорил Владимир Сергеевич Абрамов. Но эту несекретную информацию в наших условиях зачастую легально получить невозможно.
ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.:
Я прекрасно понимаю, что открытые источники дают 80% необходимой информации. Но степень открытости власти и бизнеса, определенная законами, не позволяет базировать свои выводы только на открытой информации. Так что неизбежно возникают проблемы с получением конфиденциальной информации.
КОРОЛЕВ В.И.:
Во-первых, из оставшихся 20% подавляющий массив информации, которую Вы причисляете к конфиденциальной - не является таковым, а просто недоступен в силу известных причин. Во-вторых, я согласен с Вами, есть грань, о которой также говорили коллеги, занятые практической деятельностью. Но необходимо нормативно проработать такие понятия, как умысел, цели, надежность субъекта, подтвержденная лицензионно, и механизмы подконтрольности.
НОСЕНКО Юрий Николаевич, Генеральный директор фирмы "Инфокон" и председатель комиссии Совета безопасности предпринимателей при мэре Москвы:
Слушая Вас, я испытываю некоторое недоумение. Дело в том, что при квалификации любого преступления есть так называемый состав преступления, состоящий из 4-х частей. Один из них - это умысел. Поэтому действия физического или юридического лица оцениваются и квалифицируются именно по направленности этого умысла. Можем ли мы считать коммерческой тайной информацию о том, что какая-то коммерческая структура готовится совершить мошенническую сделку? Например, если это касается уклонения от налогообложения, когда разрабатываются целые акции по уходу или минимизации налога?
Все мы знаем о том, что творится в таможне. Есть "черный" вариант растаможивания, и все попытки, предпринимаемые на самых высоких уровнях, навести порядок, ни к чему не приводят. Мы занимается именно той деятельностью, которая направлена на получение информации о готовящихся преступных действиях, либо о каких-то мошеннических сделках. Как расценивать получение информации о том, что фирма "Три поросенка", которая привезла машину из Бельгии в Россию на какую-то подставную фирму-однодневку, задекларировала груз на, допустим, запчасти, а на самом деле привезла компакт-диски? Эта машина, к примеру, должна проходить досмотр в Южной таможне. Она туда не прибыла, груз исчез. Проверяем фирму, но на этот адрес зарегистрировано 150 фирм. Почему же мы считаем, что наша деятельность по выявлению таких фирм и заблаговременному предупреждению о мошенниках является незаконной? Не понятно.
ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.:
А откуда Вы делаете такой вывод?
НОСЕНКО Ю.Н.:
Во всех выступлениях мы говорим о конфиденциальности, о том, что пытаемся получить информацию о коммерческой тайне. Мы получаем информацию о деятельности фирмы, которая готовит незаконную сделку. Какая это коммерческая тайна?
ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.:
Я вовсе не утверждаю, что это коммерческая тайна. Более того, в том законопроекте, о котором я говорила, есть статья 3, где установлены виды информации, не составляющей коммерческую тайну. В том числе, указана информация о нарушениях законодательства, а также информация, содержащая сведения о размерах причиненных при этом убытков.
НОСЕНКО Ю.Н.:
Тогда мы просто говорим о разных понятиях. Мы не занимаемся сбором коммерческой информации. Мы выявляем признаки, по признакам выявляем и предупреждаем различные преступные действия мошеннических фирм. Их, к сожалению, сейчас очень много.
